קיבלתי לפני זמן מה את השאלה הבאה. היא לא רלוונטית בכל חברה או קהילה, אך אני חושב שכל אחד יכול ללמוד מהדברים, כולל מעצם ניסוח השאלה שהרגשתי שיש בה גם חצי תשובה. לכן החלטתי להשאיר לכם לקרוא את השאלה בדיוק באותה נוסח שהיא נשלח אלי.
שאלה:
רציתי להתייעץ בנוגע לדיבור על יחסי אישות, ובאופן כללי על הזוגיות האישית שלי עם בעלי עם אנשים שאינם בעלי. אומרים "דאגה בלב איש ישיחנה" – אך כיצד ימצא עם מי? וכיצד ישיחנה? השאלה נחלקת לשתיים – שיחה עם אנשים אחרים מתוך המגזר הדתי, ושיחה עם אנשים חילוניים.
בתקופה הראשונה לנישואין התגוררנו בקהילה קטנה ומאוד תורנית. תמיד הרגשתי שיש סוג של קשר של שתיקה בציבור הדתי ולא יאה לחשוף אפילו טפח מהעניינים האינטימיים שבין בעל לאשתו, גם לא דברים שאינם קשורים ישירות ליחסי אישות. חלק מהתפיסה הזו נובעת לדעתי מההבנה שקדושה דורשת גבולות, ויחסים אינטימיים צריכים להישאר סמויים מהעין, ככרובים במקדש שמכוסים בפרוכת, או כגן עדן המוקף חומות, וכל חשיפה עשויה לחלל את הקדושה. וחלק מהבעיה הוא הרצון לשמור על כבודו של בן/בת הזוג, במיוחד בקהילות דתיות שבהן כולם מכירים את כולם, וסביר שמה שאספר לחברה יגיע גם לאוזני בן זוגה, שנפגש עם בעלי על בסיס יומי בבית הכנסת או בשיעורי תורה. כך יצא שאני לא יודעת איך ואם אפשר לדבר על היחסים עם בעלי (הן הפיזיים והן הנפשיים) עם אנשים אחרים וכיצד להעלות את הנושא.
לאחר שמונה שנות נישואין והרבה ניסוי, תהייה והתמודדות במה שהרגיש כמסע שרק אני ובעלי שותפים לו, הרגשתי שהגעתי למקום מאוד טוב בקשר. אך התחלתי לעבוד במקום מאוד חילוני וגברי (אני אחת הנשים הבודדות במקום והדתייה היחידה) וגיליתי שהדיבור על נושאים אישיים הרבה יותר נפוץ אצל חילונים. בעבודה נתקלתי באנשים שמדברים באופן גלוי על יחסי מין, המריבות עם בני הזוג, או סתם רגעי חיבה אינטימיים שהם חולקים יחד כמו דייטים או שמות חיבה. ולפעמים זה נראה שאנשים חילונים זקוקים לאוזן קשבת או עצות ושאני יכולה לעזור להם ולהוסיף נקודת מבט שונה מהפרספקטיבה שלי כאישה דתייה ומהדברים שלמדתי במהלך השנים. נראה שחילונים סקרנים לדעת על טיב היחסים במשפחות דתיות, סקרנות שמורכבת גם מ"מציצנות" שפלה ותאווה לדעת אילו דברים עסיסיים מתרחשים בחדרי חדרים של הדתיים, אך גם מפתיחות כנה להכיר אורח חיים שונה, שאולי יש בו איזושהי חכמה שעדיין רלוונטית ושניתן ללמוד ממנה.
הבעיה היא שמהמקום שאני מגיעה, שיחה עם נשים דתיות היא קשה ומביכה, שיחה עם גברים דתיים על נושאים כאלו היא טאבו לחלוטין, ואין לי שום מושג מה ראוי בחברה חילונית, במיוחד עם גברים חילוניים. בעיני החילונים זה נראה מאוד טבעי שגבר ישוחח עם מישהי שאינה אשתו, אך התפיסה שלי אומרת שכל שיחת נפש בין גבר לאישה (כלומר שיחה שנוגעת לעניינים אישיים, לא נשארת ב"סמול טוק" או עניינים מקצועיים) היא טעונה ויכולה לגלוש לאינטימיות רגשית שאינה במקומה. כמי שגדלה בחברה נפרדת עם קווים ברורים, אין לי אמת מידה מכוילת לסטנדרטים של התנהגות בחברה החילונית.
אני אשמח לקבל עצות כיצד לדבר על נושאים אישיים עם אנשים שאינם בעלי. על מה ניתן לדבר וכיצד, מה ניתן לחשוף וראוי שיישאר סמוי מן העין. האם ניתן לתת עצות על סמך ניסיון אישי? האם ניתן לבקש עצות/אוזן קשבת אם זה כרוך בחשיפת פרטי ויכוח ביני לבין בעלי? האם ראוי לתת עצות/אוזן קשבת או בכלל לדבר על נושאים אישיים עם גבר שאינו בעלי? האם ואיך לדבר עם חילוניים על אורח החיים של משפחה יהודית דתיה (כולל ההיבטים השונים של טהרת המשפחה, או היחס השונה למין שיש בחברה הדתית).
אני אשמח להכוונה בנושאים האלו. לדעתי אלו דילמות משותפות להרבה אנשים שגדלו בגבולות החמימים של המגזר הדתי ומוצאים עצמם חיים הרבה שעות מחוץ להן.
תשובה:
לשאלתך המפורטת, יש תשובה קלה ותשובה מורכבת.
תשובה קלה
התשובה הקלה היא: לא לדבר בכלל. למה צריך לדבר עם אנשים אחרים על מה שקורה בתוך הבית פנימה? בכלל, שיחות נפש במקום העבודה עם קולגות מהמין השני הם סכנה גדולה. בכל מחקרים, מקום העבודה הוא המקום המועדף שבו בגידות יכולות להתפתח. האישה והאיש נפגשים בתנאים "סטריליים". לא רואים אחד את השני בבוקר ללא איפור או בבוקסר עם החורים שישנת איתו. לא רואים את הילדים ואת ההתנהלות ההורית איתם ועוד דברים מ"החיים האמיתיים עצמם". אלא אנו פוגשים אדם כמעט נטול הקשר. ביחד עם הריגוש ואפשרויות רבות לממש פנטזיות מיניות, מקום העבודה זה כר נוח להרפתקה מינית.
לכן, יש לשמור על ריחוק מקסימלי ו"קור" אישי. חוץ מחיוך לשם נימוס, אין מקום לשיחות נפש, בדיחות ובוודאי לא ניבולי פה.
אני סבור שבדיוק על הסיטואציה הזאת, כתב מרן השולחן ערוך (אבן העזר כא א) את דבריו הבאים:
צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד. ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראשו כנגדה או להביט ביופיה. ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור.
פעם אחת ביקרתי במקום עבודה חרדי שעובדים בו גם גברים וגם נשים. על לוח המודעות של החברה היה שלט שכתוב בו שעל הגברים לפנות לנשים גב' כהן והנשים לגברים מר לוי וכד'. ולא בשמות הפרטיים שלהם. אני לא יודע אם ניתן ליישם דבר כזה בכל חברה, אבל במחווה הקטנה הזאת ישנה אמירה של: אנחנו נתייחס אחד לשני בצורה קורקטית ומנומסת כי אנו עובדים ביחד וצריכים להיות בני אדם אבל לא נהיה חברים.
אני חושב שזה צריך להיות היחס הנכון בין עובדים במקום העבודה: מנומס וזהו. אנחנו לא חברים. אני משתדל לנהוג כך במקומות העבודה שלי. אני מקווה שכך הקולגות שלי לעבודה חושבות על ההתנהגות שלי במקום העבודה (לעולם לא אדע באמת מה הן חושבות).
תשובה מורכבת
רגע, למה צריך תשובה מורכבת. למה לא לכתוב: אסור וזהו. זה באמת הכי קל עבורי ואז גם חבריי הרבנים היותר שמרנים גם יעריכו אותי יותר ויאמרו פששש….הוא לא כזה פתוח כמו שחשבנו. אפשר לסמוך עליו. אבל אני לא כותב עבורם (או לא רק עבורם). אני כותב עבור כל מי שרוצה לקרוא, מכל מגזר ומכל מעמד. עבורם כתבתי את המילים הבאות.
מי שמסתפק בתשובה הנ"ל, זו התשובה הנכונה לכתחילה וכך צריך לנהוג. אבל אני חי בתוך המציאות ויודע שאנשים רבים לא חיים כך כבר עכשיו ולא יכולים לנהוג כך גם בעתיד.
צריך לדעת שהגבול הוא דק מאד וקל מאד לחצות אותו. במיוחד אם משהו לא כשורה אצלנו בבית. אם את כועסת על בעלך, אסור להתנחם בשיחת נפש של חבר לעבודה. אפשר לחברה. אם אתה מבואס מאשתך, זה ממש אסור לספר על כך לאישה אחרת. אפשר לחבר לעבודה. ולמה לא? כיון שבאופן טבעי, ככל שנעמיק בשיחות מעין אלו, הנפשות שלנו ייקשרו. כיון שאנו נמצאים שעות רבות מאד עם הקולגות לעבודה, מהר מאד נמצא הזדמנויות להעמיק את הקשר על חשבון הבית. אז מה כן מותר?
אני חושב שאפשר לדבר באופן כללי ולא באופן אישי. אפשר לספר על מה ההלכה אומרת או מה נהוג או מה ראוי וכמה שאפשר להתרחק מהפן האישי. גם אם כן משתפים דברים אישיים, אין מקום כלל לספר על החיים האינטימיים או המיניים. זה בדיוק המקום של הפרת האינטימיות שבניתי עם בת הזוג שלי. מה שיש בינינו, נשאר רק בינינו. בייחוד, אין לשתף בדברים אישיים כאשר יש משבר בין בני הזוג. זה בדיוק המקום שהגבר בעבודה ישמח להיכנס לתפקיד האביר על הסוס הלבן כדי להציל את הנסיכה במצוקה. וזה בדיוק הזמן שהאישה תיכנס לנעלי העוסי"ת המסורה ותפגין את קישורי ההקשבה והאמפתיה שלה.
אז לא.
הכלל הוא: אפשר לדבר בכללי או על תופעה אך למעט עד למינימום דברים אישיים.
לסיכום: עדיף תמיד לבחור בדרך הקלה.
באהבה רבה,
הרב רפי
להצטרפות לרשימת התפוצה שלי לקבלת תכנים על מיניות וזוגיות לחצו כאן
יפה. מודה שצחקתי בקול, במעבר לתשובה המורכבת. שכוייח כמו תמיד